توسعه اقتصادی سنن و فرهنگ های ضد زن را تعییر می دهد
گفت و گو کننده: سهراب رزاقی، فرنوش تهرانی
شنبه 27 اكتبر 2007
الهه رستمي استاد دانشگاه لندن، مدرسه عالی مطالعات اسیایی و افریقایی است. وی ابتدا در رشته اقتصاد در مقطع كارشناسي فارغ‌التحصيل شد. سپس دكتراي خود را در رشته جنسيت و توسعه گرفت.
به دليل علاقه اش به ايران و افغانستان و نزديكي فرهنگي و همسايگي اين دو كشور تحقيقات و مطالعات زيادي در اين باره و به ويژه روي زنان انجام داده است كه ما حصل اين تحقيقات در قالب مقالات؛رسالات و كتاب به رشته تحرير درآمده است.
اغلب تحقيقات دكتر رستمي بر روي زنان به ويژه وضعيت اشتغال و جايگاه زنان در جامعه مدني و نهادهاي غير دولتي متمركز بوده است.
حاصل اين تجريبات به خصوص تجربيات زنان افغان از جنگ در كتابي به نام زنان افغان جمع آوري شده و به زبان انگليسي منتشر شده است.
كتاب او درباره جنسیت اشتغال و اسلام گرایی در ایران که به زبان انگلیسی منتشر شده است در سال 1380 شمسي توسط جامعه ایرانیان به فارسی ترجمه و منتشر شد. علاوه بر آن او مقالات بسياري درباره فمينيسم؛و زنان در جامعه مدني ايران نوشته است.
شماره دوم نشريه عرصه سوم به موضوع جنسيت و جامعه مدني پرداخته است اين بهانه اي شد تا بتوانيم با دكتر الهه رستمي گپ دوستانه اي داشته باشيم.اين مصاحبه در ذيل آمده است كه مي خوانيد:
-مساله جنسيت دو سه دهه اي است كه مجور اصلي مباحث توسعه تبدیل شده است .تلقي و نظر شما درباره مساله جنسيت چيست؟و چرا رويكرد جنسيتي در عرصه اجتماعی دارای اهمیت است؟
اين بحث از مساله زنان شروع شد و به مساله جنسيت رسيد.هم اكنون پس از گذشت 30 سال كساني هستند كه معتقدند واژه جنسيت نيز مي تواند مشكل ساز باشد.وقتي ما بحث درباره مساله زنان، حقوق زنان و يا بهتر بتوان گفت برابري حقوق زنان با مردان را شروع كرديم برخي از مدافعين حقوق زنان به اين نتيجه رسيدند كه واژه زن، واژه چندان دقيقي نيست.چرا كه زنان بخش يك دست جامعه نيستند.يعني از نظر طبقاتي سن نژاد و قوميت و مذهب و فرهنگ و ..... متفاوت هستند. از سوی دیگر اگر ما بخواهيم ازنظر احقاق حقوق مساوي به پاي مردان برسيم نمي توانيم مساله مردان را از مسائل زنان جدا كنيم.به نظرمن این بحث جامع و درستي است و به همين دلايل ما باید این مسایل را از ديد جنسيت نگاه كنيم.
منتهي مشكلي كه وجود دارد اين است كه مساله جنسیت امروز در وب سايت هاي تمام نهادهاي بين المللي از جمله بانك جهاني و سازمان های غیر دولتی بین المللی و آژانس هاي ملل متحد و حتی کمپانی های چند ملتی نیز مطرح شده است. یعنی عملا در غرب مساله جنسيت و حقوق مساوی زنان و مردان به حالتي شعاري و تزئيني تبديل شده است. و این در صورتی است که پس از سالها مبارزه هنوز راه درازی است تا رسیدن به تساوی حقوق جنسیتی. در نتیجه وقتي به اين چرخه نگاه مي كنيم مي بينيم كه از مسیله زنان شروع كرده ايم و به بحث جنسيت رسيده ايم ولي مي بينيم كه هنوز هم مسائل زنان چه در كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه حل نشده است.
-يعني مساله زنان همچنان لاینحل باقي مانده است؟
من معتقدم كه بايد به مسائل زنان به طور واقعي رسيدگي شود نه اينكه صرفا جنبه شعاري داشته باشد.ولي از طرفي هم اگر بخواهيم مسائل زنان را حل كنيم نبايد آن را جدا از مسائل مردان بدانيم.
به طور كلي در كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه از نظر قانونی و قانون اساسي مردان و زنان از حقوق مساوی برخوردار هستند ولي در عمل تساوی حقوقی ديده نمي شود.اين مساله مهمي است كه بايد روي آن كار شود ولي تا چه حد واژه جنسيت مي تواند در اين امر كمك كند جاي بحث دارد.
-شايد به همين دليل است كه ما شاهد یک دگر دیسی هستیم . از سوی سازمان ملل متحد دهه 70 ميلادي دهه ی "زنان و توسعه" نامگذاري شد و در دهه بعد " زنان وتوسعه" به "جنسيت و توسعه "تغيير کرد.مي خواستم بدانم كه تلقي شما بطور دقیقتر از جنسيت چیست چون تعابير مختلفی از آن وجود دارد ؟ و شما چه نگاهي داريد؟يعني اگر می گوییم سازماني دارای رويكرد جنسيتي است به چه معنايي است؟
سوال بسيار مهمي است.براي همين من مثال نهادهاي بين المللي را آوردم.احقاق حقوق مساوي زن و مرد با تغییر وازه ها از مسایل زنان به مسایل جنسیت بدست نمی آید. مسائل حقوق مساوي زن و مرد را بايد از دو ديدگاه نگاه كنيم.يكي با ايجاد امكانات (آموزش، اشتغال، بهداشت) و تغيير قوانين به نفع زنان كه باز هم اين سوال مطرح مي شود كه اصلاحات قانونی تا چه حدي مي تواند به حقوق مساوي زن و مرد كمك كند.دوم این كه براي رسيدن به حقوق مساوي زنان و مردان علاوه بر ایجاد امکانات و مسائل حقوقي بايد به فرهنگ،و سنت نيز توجه شود.سنت و فرهنگ دو امر مهمي است كه مي تواند مانع رسيدن به تساوي حقوق زن و مرد و حتي تغيير قانون شود. ولی من معتقدم كه با ايجاد امكانات (آموزش بهداشت و اشتفال) مي توان سنت و فرهنگ را نيز تغيير داد.البته برخي از محققان معتقدند كه مسائل سنتي و فرهنگي می توانند اين قدر قوي باشند تا از احقاق حقوق مساوي بين زن و مرد جلو گیری کنند حتی اگر قوانین اصلاح شوند و امکانات آموزش بهداشت و اشتفال برای زنان بطور مساوی ایجاد شود. برای مثال در خيلي از كشورهاي آسيايي به دلایل فرهنگی و سنتی حتي در خانواده هاي مرفه بسيار ديده مي شود كه ابتدا مردان و پسران خانواده غذا مي خورند و بعد زنان و دختران.شايد اين امر در اين خانواده ها ايجاد سوءتغذيه نكند ولي در خانواده هاي فقير اين باعث بروز سوءتغذيه در دختران و زنان مي شود. این در صورتی است که خود زنان مسوول تغذیه خانواده و تقسیم غذا بین افراد خانواده هستند. در بعضی از کشورهای آفریقایی ختنه زنان غیر قانونی است ولی اجرا می شود و ختنه دختران جوان به دست مادر بزرگ انجام میگیرد. مثال دیگر در كشورهاي توسعه يافته و برخی از کشورهای در حال توسعه جمعيت زنان چند درصد بيشتر از مردان است و اين مساله در ايران نيز وجود دارد(چيزي نزديك به 8 درصد) كه این ثابت می کند در این کشورها زنان از امکانات بهداشتی برخوردار هستند. ولي در بسیاری از کشورها ی در حال توسعه جمعيت زنان نسبت به مردان كمتر است.در صورتي كه از نظر بيولوژيكي زنان قوي تر از مردان هستند و در نتيجه طول عمر بيشتري دارند. بحث من این است که مرگ و میر در میان زنان و شرایط نا مساوی بین زنان و مردان شاید در شرایطی مربوط به مسایل فرهنگی و سنتی باشد ولی به اعتقاد من اگر امكانات براي زنان ايجاد شود مسائل فرهنگي و سنتي تاثیر پذیر خواهد بود.
-منظور شما از امكانات چيست؟
منظورم از امكانات؛امكانات آموزشي، بهداشتي و اشتغال است. به اعتقاد من رشد اقتصادی نهایتا مسایل فرهنگی و سنتی ضد منافع زنان را تغییر خواهد داد.
-ولي شما خودتان مثال زديد كه در خانواده هاي مرفه نيز نگاه سنتي وجود دارد.پس امكانات اقتصادي صرفا نمي تواند وسيله اي براي تغيير سنت و فرهنگ شود.آيا اينطور نيست؟
متوجه هستم كه شما نظر من را به نوعي رد مي كنيد.صحبت شما كاملا درست است ولي به نظر من رشد اقتصادی و ايجاد امكانات می تواند باعث بهبود وضعيت زنان شود. در نتيجه من روي اين مساله تاکید مي كنم كه اقتصاد مي تواند موثرتر از فرهنگ و سنت باشد. اگر چه بعضی سنت ها و بعضی فرهنگ ها مي تواند مانع رسيدن به احقاق حقوق زنان باشد ولي با ايجاد امكانات مي توان سنت و فرهنگی که موجب فقر مادی و فرهنگی زنان شود تغيير داد.
-اما مي بينيم كه مقاومت سنت در برابر اين تغييرات بسيار است...
متاسفانه این یک واقعیتی است که در بعضی کشورهای در حال توسعه مشاهده می شود. ولی به اعتقاد من اگر اين دو را در ترازو بگذاريم كفه ترازو به آن سمت خواهد رفت که توسعه اقتصادی سنن و فرهنگ های ضد زن را تعییر می دهد و قدم مثبتی است در راه بدست آوردن حقوق مساوی بین زنان و مردان .
وقتي بحث جنسيت و بحث زنان مطرح مي شود مي بينيم كه در بحث جنسيت شرايط محيطي . فرهنگی موثر است.در واقع نگاهي كه محيط اجتماعی به زن دارد.به دليل شرايط نابرابر كه همچنان تداوم می یابد اساسا بحث هايي كه ما مطرح مي كنيم بيشتر باعث تداوم نابرابري مي شود و در حد شعار باقي مي ماند.به نظر شما چه راه كار هایی وجود دارد كه از اين وضعيت خارج شويم.چون مي بينيم كه فرهنگ ها ی مسلط هنوز هم مقاومت مي كنند.حتي در فرهنگ مدرن نيز به نوعي اين مساله بازتوليد مي شود.هنوز هم شاهد فرهنگ مرد سالاري در بسياري از كشورها هستيم.چه اقداماتي بايد انجام داد كه بتوانيم تا حدودي به اين اهدافي كه مي گوييم در حد شعار باقي مانده خارج شويم و اين امر تبلور عيني پيدا كند؟
با توجه به پيشرفتهايي كه از نظر علمي، اقتصادي و غيره داشته ايم ولي همچنان شاهد سيستم مردسالاري جهانی هستيم.با آنكه در زمينه حقوق تساوی زنان با مردان نسبت به 50 و حتي 20 سال پيش تغييرات زيادي شده است ولي حتي در كشورهاي توسعه يافته هم زنان عقب تر از مردان هستند.
-يعني شما معتقديد كه فرهنگ مردسالار در تار و پود جوامع تنيده شده است و برون رفت از آن كار ساده اي نيست؟ اما با این حال راههایی وجود دارد برای خروج از این شرایط بسته و.....
من فكر مي كنم مسائل مادي ( امكانات بهداشتي و اشتغال و آموزشي ) امر مهمی است براي رسيدن زنان به حقوقشان.تغيير قوانين نيز بسيار اهميت دارد ولي همينطور كه قبلا نيز اشاره كردم مي بينيم كه در يك شرايطي قوانين مساوي است ولي در عمل شرايط مساوي ديده نمي شود.ديگر مساله مهم كه مي تواند تاثيرگذار باشد مبارزات زنان است و پشتباني مردان از مبارزات آنان است. من معتقدم كه در ايران در عرض 10-15 سال گذشته كه جنبش زنان براي رسيدن به حقوق خود دست به مبارزه زده است؛دستاورد هاي زيادي داشته است.از جمله اين دستاوردها تغيير هایی در فرهنگ مردسالاري در میان خانواده هاي ايراني بوده است. برای مثال حتی در بسیاری از خانواده هايي كه سنتي هستند كار كردن و دانشگاه رفتن دخترانشان بلا مانع است. دو سال پیش روی مقاله ای در رابطه با اشتغال زنان در ايران کار میکردم و به خانواده هايي برخورد كردم كه سنتي بودند ولي دخترانشان به سر كار مي رفتند و با كار كردن دخترانشان مشكلي نداشتند. در نتیجه ايجاد امكانات و مبارزه زنان و پشتيباني مردان از مبارزات زنان بسيار مهم است.
-مشكل ديگري كه ما داريم اگر چه قوانين و حقوق مهم است ولي ضعيف ترين لايه اي كه مي توان در آن تغيير ايجاد كرد لايه حقوقي جامعه است.اما لايه هاي ديگري نيز هستند كه تغيير دادن آن بسيار سخت و مشكل است. بعنوان مثال ما در حدود يك صد سال است كه قانون اساسي داريم و بحث حاكميت قانون مطرح است ولي عملا مي بينيم كه قانون اجرا نمي شود.در مورد موضوع زنان نيز اگر در عرصه حقوقی تحولي ايجاد شود ولي در لايه هاي ديگر جامعه تغييرات صورت نگيرد عملا چندان تغییری ایجاد نخواهد شدو وضعيت آنان به همين صورت باقي خواهد ماند اگر چه نمي توان منكر شد كه تغييرات اندك نيز خود نشانه پيشرفت است ولي در مجموع بايد به تغييرات اساسي تري فكر كرد؟نظر شما چيست؟
به اعتقاد من جنبش زنان ایران نسبت به بسیاری از کشورهای در حال توسعه موفق تر بوده است. تا زمانی که مبارزه برای احقاق حقوق وجود دارد جا برای احقاق حقوق هست . راه دشوار و پر پیچ و خمی است ا ما مي توان موفق شد.
-براي آنكه بدانيم يك سازمان جامعه مدني داراي نگاه جنسيتي است چه شاخصه هايي را بايد داشته باشد؟ما چگونه مي توانيم ارزيابي كنيم كه اين سازمان داراي رويكرد جنسيتي است؟
از نظر تئوری بحث جامعه مدني در غرب بر مي گردد به نظریات مختلف آدام اسمیث هگل و کارل مارکس در قرون 18 و 19 میلادی و بحث آنتونیو گرامشی در قرن بیستم و تا به بحث فمینیست ها امروز و در سالهای اخیر بحث بانک جهانی. به اعتقاد اقتصاد دانان سیاسی کلاسیک قرن 18 و 19 جامعه مدنی باید از دولت جداباشد. به اعتقاد این لیبرال ها جامعه مدنی فضایی است برای احقاق حقوق فردی مالکیت خصوصی و فعالیت های بازار. این فضایی است که افراد رها از دخالت دولت با یکدیگر ارتباط (اقتصادی ) برقرار می کنند و در چنین فضایی ماهیت دولت ها دموکراتیک خواهد شد. جامعه مدنی از طرفی قدرت دولت را محدود می کند ولی از طرفی هم از جانب دولت حمایت می شود. در مقابل این نظریه از دید مارکس جامعه مدنی فضای مبارزات طبقاتی است. آنتونیو گرامشی معتقد بود که فعالین جامعه مدنی اگر با ایدئو لوژی دولت موافق باشند از دولت حمایت می کنند وگر نه بر ضد دولت فعالیت خواهند کرد. فمینیست ها معتقدند که ورود زنان به جامعه مدنی متفاوت است با ورود مردان به جامعه مدنی. بر جوامع مدنی هنوز مردسالاری حکم فرما است. در نتیجه جوامع مدنی ضرورتا فضایی برای احقاق حقوق زنان و دمکراسی به معنای واقعی نیست.
در کشورهای در حال توسعه آفریقا آسیا و آمریکای لاتین نیز تاریخ جامعه مدنی بر می گردد به قرون 17 و 18 میلادی و به وجود آمدن اجتماعات مذهبی و فلسفه حمایت از فقرا. در دوران گسترش سیاست های استعماری غرب جوامع مدنی شکل جنبش های ضد استعماری و جنبش های ملی گرایی گرفتند. در نتیجه در بعضی موارد این جنبش ها (جامعه مدنی ) بر ضد دولت ها و در موارد دیگر این جنبش ها (جامعه مدنی ) در کنار دولت ها و بر ضد استعمارگران فعالیت داشتند.
در سالهای اخیر سازمان های غیر دولتی و سازمان های حقوق بشر و زنان و محیط زیست و کارگری و مذهبی و قومی و غیره ..... به خصوص اگر فعالیت ها یشان به کار داوطلبانه طرفدارانشان وابسته باشد همه بخشی از جامعه مدنی محسوب می شوند. در این چارچوب این سازمان ها هم مستقل از دولت ها هستند و هم ازبازار و از آنجاکه از حقوق اقشار آسیب پذیر اجتماع دفاع می کنند دموکراتیک نیز محسوب می شوند. ولی از آنجا که تعداد چنین سازمانهایی در سطح جهانی به صد ها هزار می رسد و در سالهای اخیر اکثر این سازمان ها بودجه خودرا از کمک های دولت ها و نهادهای بین المللی تامین می کنند این سوال مطرح است که تا چه حد این سازمان ها مستقل هستند و تا چه حد از حقوق اقشار آسیب پذیر اجتماعی دفاع می کنند و تا چه حد دموکراتیک هستند.
امروز در غرب بحث جامعه مدني نیز مانند بحث جنسیت مد روز شده است و دولتها و سازمان هایی مانند بانک جهانی و سازمان های غیر دولتی بین المللی و حتی شرکت های چند ملیتی نیز از جامعه مدنی دم میزنند .به اعتقاد نیو لیبرالیسم دولت ها باید کوچک شوند و بازار و جامعه مدني مسیول حل مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی است. در این کشورها این سیاست باعث شدت فقر شده است و البته زنان و کودکان دختر در هر جامعه ای از فقیرترین فقیر ها هستند. گزارش اخیر یونیسف نشان می دهد که در امریکا و انگلیس کودکان و نوجوانان - در مقایسه با کودکان و نو جوانان دیگر کشورهای توسعه یافته - در شرایط فقر بیشتری بسر می برند. مشکل در این جوامع این است که نقش دولت در ایجاد امکانات اموزشی و بهداشت و اشتغال کم شده است و نقش بازار و خصوصی سازی پر رنگ شده است و نقش جامعه مدنی فقط به طور نمایشی پر رنگ شده است و عملا نهادهای جامعه مدنی قدرت اقتصادی و سیاسی لازم را ندارند تا بتوانند بشکل موثر از حقوق اقشار اسیب پذیر اجتماع دفاع کنند و برای بهبود وضع آنان فعالیت کنند.
از دید بین المللی نیز موضع آمريكا و نیو کانسروتیو ها در مورد جامعه مدني قابل توجه است. آنها از بحث جامعه مدنی برای گسترش اهداف سیاسی و میلیتاریستی خود سو ءاستفاده می کنند. برای مثال برای صدور دموکراسی و آزادي زنان و حقوق بشر به مدل نیوکانسروتیو ی صندوق کمک های مالی برای جوامع مدنی و به خصوص برای سازمان های غیر دولتی تعیین می کنند.
دور از این مفهوم نیولیبرالی و نیوکا نسروتیوی بحث جامعه مدنی برای پیش برد دموکراسی بسیار مهم است به خصوص در رابطه با مساله جنسیت و حقوق مساوی زنان با مردان. جوامع همانطور که به دولت و بازار احتیاج دارند که امکانات اقتصادی و اجتماعی و قانونی برای رفاه شهروندان ایجاد کنند به جامعه مدنی (سازمان های زنان – سازمان های صنفی – سازمان های فرهنگی برای گروهای متفاوت اجتماعی از نظر قومی و مذهبی و غیره.... ) احتیاج دارند تا اقشار آسیب پذیر اجتماعی بتوانند از حقوق مدنی خود در مقابل نابرابری هایی که دولت و بازار می توانند برای این گروهها به و جو د بیاورند دفاع کنند. مساله مهم این است که جامعه مدنی مستقل از دولت و بازار باشد و از درون دل مردم-به ويژه قشر پايين-در آمده باشد.
در رابطه با جامعه مدنی و جنسیت نقش خانواده را نیز باید در نظر داشت. به این معنی که زنان و اقشار آسيب پذير جامعه مي توانند از فشارهای خانواده و سنت و فرهنگ ضد منافع زنان به جامعه مدنی (سازمان های زنان و سازمان های غیر دولتی زنان ) پناه ببرندو با کمک انها از حقوق خود دفاع کنند.
يك مساله مهم این است که تا چه حد سازمان هاي غير دولتی مي توانند نهادهاي جامعه مدني باشند؟ اگر سازمان های غیر دولتی از درون دل مردم به ویزه قشر اسیب پذیر اجتماع در آمده باشند می توانند بخشی از جامعه مدنی باشند. ولی اگر بودجه يك سازمان غير دولتي از دولت و يا نهادهاي بين المللي تامین شود این سوال پیش می آید که اين جامعه مدني بايد به کی پاسخگو باشد؟به زنان و دیگر گروه هايي اجتماعی که به این سازمان ها نیاز دارند و یا به دولت ها و سازمان های بین المللی که بودجه آنان را تامین می کنند. البته در سطح جهانی سازمان های غیر دولتی وجود دارند که از دولت ها و نهادهای بین المللی کمک مالی می گیرند چون بدون بو دجه کافی امکان کار کردن ندارند ولی سعی دارند تا جای امکان استقلال کاری خودرا حفظ کنند و پاسخگو به زنان و دیگر گروه های آسیب پذیر اجتماعی باشند تا به دولت ها و نهاد های بین المللی .ولی واقعیت این است که نمی شود انکار کرد که علامت سوال بسیار بزرگی بالای سر این سازمان ها است که آنها به کی پاسخگو هستند.
من در این چند سال اخیر که روی مسایل زنان افغان کار می کردم از مسائل ايران دور بوده ام ولي به نظر مي رسد كه تب جامعه مدني و سازمان هاي غيردولتي در ايران هم همچون بسياري از كشورهاي جهان شدت يافته است. اما با تحقیقی که چند سال پیش روی سازمان های غیر دولتی زنان در ایران داشتم به این نتیجه رسیدم که تعدادي از سازمان هاي غير دولتي زنان در ایران سازمان های واقعی جامعه مدنی هستند زیرا عملكرد آن ها هم مستقل از دولت و هم مستقل از نهادهاي بين المللي است . به علاوه اين سازمان ها براي احقاق حقوق زنان مبارزه مي كنند و هدفشان تغيير قوانين و آگاه كردن زنان جامعه نسبت به مسائل مختلف اجتماعي بوده است. شايد دليل آن هم اين باشد كه برخی از سازمان هاي غير دولتي زنان در ایران از دل جنبش زنان در آمده اند و ما اين را در خيلي از كشورها نمي بينيم.
- سوال را به شكل ديگري مطرح مي كنم.در ايران سه نوع نگاه وجود دارد براي اينكه يك سازمان را داراي رويكرد جنسيتي بناميم.
يك نگاه اين است كه تعدادبرابر زنان و مرداني كه در يك سازمان وجود دارد -نشانگر رويكرد جنسيتي یا فقدان آن درسازمان است. نگاه دوم مربوط مي شود به سیاست ها وبرنامه هاي سازماني است كه بر روي مسایل زنان متمرکز است.نگاه سومي هم وجود دارد و آن نتايج و ذینفعان اصلی برنامه ها است.سوال من اين است كه كداميك از معيارها مي تواند درست باشد؟
همه اين نگاه ها مهم است.هم تعداد؛هم برنامه و هم نتايج. حضور زنان در سازمان هایی که بخشی از جامعه مدنی هستند بسیار مهم است. ولی به این معنا که این تعداد نمایشی نباشد و این زنان به مسایل جنسیتی آگاه باشند و در راه احقاق حقوق مساوی برای تمام زنان جامعه مبارزه کنند و به خصوص نسبت به احقاق حقوق زنان اسیب پذیر و اقلیت ها حساس باشند.
بگذاريد براي شما مثالي بزنم.شايد برايتان جالب باشد بگويم كه در افغانستان چه در سازمان های غیر دولتی و چه در پارلمان زنان بسیاری فعالیت دارند. به خصوص تعداد زنان در پارلمان افغانستان بيشتر از تعداد زنان در پارلمان انگلستان است!ولي از طرفي هم مي دانيم كه وضعيت زنان افغانستان بسيار اسف انگيز است. زیرا افغانستان کشوری است که استقلا ل ندارند و تحت اشغال خارجیان است و جنگ و خشونت این کشور را رها نکرده است. در نتیجه پر و بال این زنان شجاع سخت بسته است تا زمانی که از جنگ و خشونت و تحت اشتغال خارجیان رها شوند.
-در ایران برخی از گروههای زنان گاهي نگاه مردسالارانه تري نسبت به مسائل زنان دارند تا مردان.اين امر حتي در برخي سازمان هاي زنان نيز ديده مي شود كه حتي اين رويكرد را بازتوليد مي كنند....
بله به خصوص اين مساله در غرب نيز ديده مي شود.به عنوان مثال در آمريكا ما شاهد افزايش تعداد زنان سرباز هستيم كه بسياري از سازمان ها و نهادهاي زنان آن را نشانه تساوی حقوق زنان و مردان مي دانند ولي من به اين مساله بسيار انتقاد دارم.ورود زنان در ارتش يعني شركت دادن زنان در شكنجه و کشتار مردم. برای مثال شرکت زنان آمریکایی در شکنجه زندانیان در زندان ابو غریب در عراق.
به اعتقاد من پشتیبانی مردان از سازمان های زنان بسیار مهم است .من در سفر قبلي ام به ايران در جلسه اي شرکت کردم در رابطه با زنانی که در جريان 8 مارس دستگير شده بودند. يك مساله توجه من را جلب كرد و آنهم حضور پررنگ آقايان بود. شما چنين چيزي را در غرب نمي بينيد.مردان و جوانان غربي آگاهي جنسيتي ندارند و مساله زنان برايشان مهم نيست.وقتي سوال كردم كه براي چه آقايان اينجا آمدند و اينكه آيا آنان به احقاق حقوق زنان معتقد هستند جوابي كه شنيدم برايم جالب بود.مساله احقاق حقوق زنان نه تنها براي جوانان جا افتاده است.بلكه بسياري حقوق زنان را بخشي از پروسه دموكراسي مي دانند.
-مي شود از زاويه ديگر نيز به اين مساله نگاه كرد.چون در ايران همه چيز سياسي مي شود احقاق حقوق زنان نيز در اين فرایند قرار گرفته است و شايد مردان آنرا هم به عنوان ابزاري براي پيشبرد اهداف سیاسی خودشان در نظر مي گيرند.چرا كه هم اكنون پويا ترين جنبش؛ جنبش زنان است.يعني همچنان نگاه مردسالارانه مسلط است
اگر اين واقعا باعث دموكراتیک سازی جامعه شود بسیار مهم است.جنبش زنان در ايران عملا يكي از پيشروان جنبش دموكراسي است.من معتقدم كه در انتخابات دور هفتم و هشتم-آقاي خاتمي-زنان نقش بسيار مهمي داشتند و هنوز هم نقش مهمی را ایفا می کنند هم در عرصه احقاق حقوق زنان و هم در عرصه دمومراتیک سازی جامعه.
-شما فكر مي كنيد كه با توجه به اينكه جامعه مدني در ايران جديد است-يعني به عبارتي حداکثر عمرش به صد سال مي رسد-آيا جامعه مدني مي تواند طلايه دار يك نهضت جديد شود.در مورد جنسيت چه اقداماتي مي تواند انجام دهد كه در پيشبرد آن موثرترباشد؟ا
جامعه مدنی به تنهایی نمی تواند مسایل اجتماعی را - که مسایل جنسیتی نیز یکی از مسایل مهم یک اجتماع است - حل کند. در ایران مانند دیگر کشورهای دنیا جامعه مدنی فقط در کنار نقش دولت و نقش بازار به تکامل میرسد. نقش دولت به خصوص در توسعه اقتصادی و ایجاد امکانات (آموزش بهداشت اشتفال) بسیار مهم است زیرا جامعه مدنی در عرصه اقتصادی نمی تواند جایگزین دولت شود. مساله مهم دیگر این که در حال حاضر ایران مانند دیگر کشورهای منطقه با خطرجنگ و گسترش اهداف سیاسی و میلیتاریستی نیو کانسروتیوها مواجه است و تجربه افغانستان و عراق نشان داده است که تنها در شرایط استقلال ملی اقتصاد و جامعه مدنی می تواند رشد کند.
در عین حال جوامع مدنی باید از اول مسئله جنسيت و برابري حقوق زن و مرد را در دستور عمل خودشان قرار دهند و از شعار بپرهيزند. از سوي ديگر حضور زنان در ساختار جامعه مدني مهم است و به دنبال آن مبارزه و برنامه ريزي در جهت رسيدن به احقاق حقوق.
-جامعه مدنی در حقيقت در دو سطح مي توان اين كار را انجام دهد.يكي در سطح درون سازماني با رويكرد جنسيتي و ديگر با ايجاد حساسيت ؛ رایزنی،ترویج و حمایتگری و اطلاع رساني مي تواند در سطح عموم نيز رويكرد جنسيتي را تقويت كرد.
من هم با نظر شما موافق هستم و حتما همينطور خواهد بود.
به نظر شما رویکرد و نحوه برخورد دولت با جامعه مدني چقدر مي تواند در اين امر مهم باشد؟
به نظر من مي تواند خيلي مهم باشد.به عنوان مثال در دولت هشتم پيشرفت جامعه مدني تندتر بود ولي در دولت نهم اين روند كندتر شده است ولي نقش دولت بسيار مهم است.يعني اينكه دولت با جامعه مدني همكاري كند و بر ضدش نباشد.
-به عنوان سوال آخر چشم انداز را چگونه مي بينيد.چه در ايران و چه در سطح بين المللي
از يك طرف شاهد مبارزات مردم در بسياري از كشورها هستیم که بسيار اميدوار كننده است و اين به معناي آينده اي روشن است.ولي از طرف ديگر در دنياي خطرناكي زندگي مي كنيم. زیرا سیاست های نیزکانسروتیوها در امریکا به این معنی است با نام دموكراسي و حقوق بشر و آزادی زنان و جامعه مدنی دنیا را بسوی نابودی می کشانند. در مقابل بسياري از كشورها به سمت نظامي گري پيش می روند. در چنین شرایطی جنبش های زنان و دیگر جنبش ها (جوامع مدنی) در ایران و در منطقه می توانند با هم همکاری کنند و موضع صلح و ضد جنگ را گسترش دهند و در جهت تقويت جامعه مدني کوشا باشند.
-از اينكه وقتتان را در اختيارمان گذاشتيد سپاسگزاريم.
من هم متشكرم
پاسخ به اين
گفت و گو کننده: سهراب رزاقی، فرنوش تهرانی
شنبه 27 اكتبر 2007
الهه رستمي استاد دانشگاه لندن، مدرسه عالی مطالعات اسیایی و افریقایی است. وی ابتدا در رشته اقتصاد در مقطع كارشناسي فارغ‌التحصيل شد. سپس دكتراي خود را در رشته جنسيت و توسعه گرفت.
به دليل علاقه اش به ايران و افغانستان و نزديكي فرهنگي و همسايگي اين دو كشور تحقيقات و مطالعات زيادي در اين باره و به ويژه روي زنان انجام داده است كه ما حصل اين تحقيقات در قالب مقالات؛رسالات و كتاب به رشته تحرير درآمده است.
اغلب تحقيقات دكتر رستمي بر روي زنان به ويژه وضعيت اشتغال و جايگاه زنان در جامعه مدني و نهادهاي غير دولتي متمركز بوده است.
حاصل اين تجريبات به خصوص تجربيات زنان افغان از جنگ در كتابي به نام زنان افغان جمع آوري شده و به زبان انگليسي منتشر شده است.
كتاب او درباره جنسیت اشتغال و اسلام گرایی در ایران که به زبان انگلیسی منتشر شده است در سال 1380 شمسي توسط جامعه ایرانیان به فارسی ترجمه و منتشر شد. علاوه بر آن او مقالات بسياري درباره فمينيسم؛و زنان در جامعه مدني ايران نوشته است.
شماره دوم نشريه عرصه سوم به موضوع جنسيت و جامعه مدني پرداخته است اين بهانه اي شد تا بتوانيم با دكتر الهه رستمي گپ دوستانه اي داشته باشيم.اين مصاحبه در ذيل آمده است كه مي خوانيد:
-مساله جنسيت دو سه دهه اي است كه مجور اصلي مباحث توسعه تبدیل شده است .تلقي و نظر شما درباره مساله جنسيت چيست؟و چرا رويكرد جنسيتي در عرصه اجتماعی دارای اهمیت است؟
اين بحث از مساله زنان شروع شد و به مساله جنسيت رسيد.هم اكنون پس از گذشت 30 سال كساني هستند كه معتقدند واژه جنسيت نيز مي تواند مشكل ساز باشد.وقتي ما بحث درباره مساله زنان، حقوق زنان و يا بهتر بتوان گفت برابري حقوق زنان با مردان را شروع كرديم برخي از مدافعين حقوق زنان به اين نتيجه رسيدند كه واژه زن، واژه چندان دقيقي نيست.چرا كه زنان بخش يك دست جامعه نيستند.يعني از نظر طبقاتي سن نژاد و قوميت و مذهب و فرهنگ و ..... متفاوت هستند. از سوی دیگر اگر ما بخواهيم ازنظر احقاق حقوق مساوي به پاي مردان برسيم نمي توانيم مساله مردان را از مسائل زنان جدا كنيم.به نظرمن این بحث جامع و درستي است و به همين دلايل ما باید این مسایل را از ديد جنسيت نگاه كنيم.
منتهي مشكلي كه وجود دارد اين است كه مساله جنسیت امروز در وب سايت هاي تمام نهادهاي بين المللي از جمله بانك جهاني و سازمان های غیر دولتی بین المللی و آژانس هاي ملل متحد و حتی کمپانی های چند ملتی نیز مطرح شده است. یعنی عملا در غرب مساله جنسيت و حقوق مساوی زنان و مردان به حالتي شعاري و تزئيني تبديل شده است. و این در صورتی است که پس از سالها مبارزه هنوز راه درازی است تا رسیدن به تساوی حقوق جنسیتی. در نتیجه وقتي به اين چرخه نگاه مي كنيم مي بينيم كه از مسیله زنان شروع كرده ايم و به بحث جنسيت رسيده ايم ولي مي بينيم كه هنوز هم مسائل زنان چه در كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه حل نشده است.
-يعني مساله زنان همچنان لاینحل باقي مانده است؟
من معتقدم كه بايد به مسائل زنان به طور واقعي رسيدگي شود نه اينكه صرفا جنبه شعاري داشته باشد.ولي از طرفي هم اگر بخواهيم مسائل زنان را حل كنيم نبايد آن را جدا از مسائل مردان بدانيم.
به طور كلي در كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه از نظر قانونی و قانون اساسي مردان و زنان از حقوق مساوی برخوردار هستند ولي در عمل تساوی حقوقی ديده نمي شود.اين مساله مهمي است كه بايد روي آن كار شود ولي تا چه حد واژه جنسيت مي تواند در اين امر كمك كند جاي بحث دارد.
-شايد به همين دليل است كه ما شاهد یک دگر دیسی هستیم . از سوی سازمان ملل متحد دهه 70 ميلادي دهه ی "زنان و توسعه" نامگذاري شد و در دهه بعد " زنان وتوسعه" به "جنسيت و توسعه "تغيير کرد.مي خواستم بدانم كه تلقي شما بطور دقیقتر از جنسيت چیست چون تعابير مختلفی از آن وجود دارد ؟ و شما چه نگاهي داريد؟يعني اگر می گوییم سازماني دارای رويكرد جنسيتي است به چه معنايي است؟
سوال بسيار مهمي است.براي همين من مثال نهادهاي بين المللي را آوردم.احقاق حقوق مساوي زن و مرد با تغییر وازه ها از مسایل زنان به مسایل جنسیت بدست نمی آید. مسائل حقوق مساوي زن و مرد را بايد از دو ديدگاه نگاه كنيم.يكي با ايجاد امكانات (آموزش، اشتغال، بهداشت) و تغيير قوانين به نفع زنان كه باز هم اين سوال مطرح مي شود كه اصلاحات قانونی تا چه حدي مي تواند به حقوق مساوي زن و مرد كمك كند.دوم این كه براي رسيدن به حقوق مساوي زنان و مردان علاوه بر ایجاد امکانات و مسائل حقوقي بايد به فرهنگ،و سنت نيز توجه شود.سنت و فرهنگ دو امر مهمي است كه مي تواند مانع رسيدن به تساوي حقوق زن و مرد و حتي تغيير قانون شود. ولی من معتقدم كه با ايجاد امكانات (آموزش بهداشت و اشتفال) مي توان سنت و فرهنگ را نيز تغيير داد.البته برخي از محققان معتقدند كه مسائل سنتي و فرهنگي می توانند اين قدر قوي باشند تا از احقاق حقوق مساوي بين زن و مرد جلو گیری کنند حتی اگر قوانین اصلاح شوند و امکانات آموزش بهداشت و اشتفال برای زنان بطور مساوی ایجاد شود. برای مثال در خيلي از كشورهاي آسيايي به دلایل فرهنگی و سنتی حتي در خانواده هاي مرفه بسيار ديده مي شود كه ابتدا مردان و پسران خانواده غذا مي خورند و بعد زنان و دختران.شايد اين امر در اين خانواده ها ايجاد سوءتغذيه نكند ولي در خانواده هاي فقير اين باعث بروز سوءتغذيه در دختران و زنان مي شود. این در صورتی است که خود زنان مسوول تغذیه خانواده و تقسیم غذا بین افراد خانواده هستند. در بعضی از کشورهای آفریقایی ختنه زنان غیر قانونی است ولی اجرا می شود و ختنه دختران جوان به دست مادر بزرگ انجام میگیرد. مثال دیگر در كشورهاي توسعه يافته و برخی از کشورهای در حال توسعه جمعيت زنان چند درصد بيشتر از مردان است و اين مساله در ايران نيز وجود دارد(چيزي نزديك به 8 درصد) كه این ثابت می کند در این کشورها زنان از امکانات بهداشتی برخوردار هستند. ولي در بسیاری از کشورها ی در حال توسعه جمعيت زنان نسبت به مردان كمتر است.در صورتي كه از نظر بيولوژيكي زنان قوي تر از مردان هستند و در نتيجه طول عمر بيشتري دارند. بحث من این است که مرگ و میر در میان زنان و شرایط نا مساوی بین زنان و مردان شاید در شرایطی مربوط به مسایل فرهنگی و سنتی باشد ولی به اعتقاد من اگر امكانات براي زنان ايجاد شود مسائل فرهنگي و سنتي تاثیر پذیر خواهد بود.
-منظور شما از امكانات چيست؟
منظورم از امكانات؛امكانات آموزشي، بهداشتي و اشتغال است. به اعتقاد من رشد اقتصادی نهایتا مسایل فرهنگی و سنتی ضد منافع زنان را تغییر خواهد داد.
-ولي شما خودتان مثال زديد كه در خانواده هاي مرفه نيز نگاه سنتي وجود دارد.پس امكانات اقتصادي صرفا نمي تواند وسيله اي براي تغيير سنت و فرهنگ شود.آيا اينطور نيست؟
متوجه هستم كه شما نظر من را به نوعي رد مي كنيد.صحبت شما كاملا درست است ولي به نظر من رشد اقتصادی و ايجاد امكانات می تواند باعث بهبود وضعيت زنان شود. در نتيجه من روي اين مساله تاکید مي كنم كه اقتصاد مي تواند موثرتر از فرهنگ و سنت باشد. اگر چه بعضی سنت ها و بعضی فرهنگ ها مي تواند مانع رسيدن به احقاق حقوق زنان باشد ولي با ايجاد امكانات مي توان سنت و فرهنگی که موجب فقر مادی و فرهنگی زنان شود تغيير داد.
-اما مي بينيم كه مقاومت سنت در برابر اين تغييرات بسيار است...
متاسفانه این یک واقعیتی است که در بعضی کشورهای در حال توسعه مشاهده می شود. ولی به اعتقاد من اگر اين دو را در ترازو بگذاريم كفه ترازو به آن سمت خواهد رفت که توسعه اقتصادی سنن و فرهنگ های ضد زن را تعییر می دهد و قدم مثبتی است در راه بدست آوردن حقوق مساوی بین زنان و مردان .
وقتي بحث جنسيت و بحث زنان مطرح مي شود مي بينيم كه در بحث جنسيت شرايط محيطي . فرهنگی موثر است.در واقع نگاهي كه محيط اجتماعی به زن دارد.به دليل شرايط نابرابر كه همچنان تداوم می یابد اساسا بحث هايي كه ما مطرح مي كنيم بيشتر باعث تداوم نابرابري مي شود و در حد شعار باقي مي ماند.به نظر شما چه راه كار هایی وجود دارد كه از اين وضعيت خارج شويم.چون مي بينيم كه فرهنگ ها ی مسلط هنوز هم مقاومت مي كنند.حتي در فرهنگ مدرن نيز به نوعي اين مساله بازتوليد مي شود.هنوز هم شاهد فرهنگ مرد سالاري در بسياري از كشورها هستيم.چه اقداماتي بايد انجام داد كه بتوانيم تا حدودي به اين اهدافي كه مي گوييم در حد شعار باقي مانده خارج شويم و اين امر تبلور عيني پيدا كند؟
با توجه به پيشرفتهايي كه از نظر علمي، اقتصادي و غيره داشته ايم ولي همچنان شاهد سيستم مردسالاري جهانی هستيم.با آنكه در زمينه حقوق تساوی زنان با مردان نسبت به 50 و حتي 20 سال پيش تغييرات زيادي شده است ولي حتي در كشورهاي توسعه يافته هم زنان عقب تر از مردان هستند.
-يعني شما معتقديد كه فرهنگ مردسالار در تار و پود جوامع تنيده شده است و برون رفت از آن كار ساده اي نيست؟ اما با این حال راههایی وجود دارد برای خروج از این شرایط بسته و.....
من فكر مي كنم مسائل مادي ( امكانات بهداشتي و اشتغال و آموزشي ) امر مهمی است براي رسيدن زنان به حقوقشان.تغيير قوانين نيز بسيار اهميت دارد ولي همينطور كه قبلا نيز اشاره كردم مي بينيم كه در يك شرايطي قوانين مساوي است ولي در عمل شرايط مساوي ديده نمي شود.ديگر مساله مهم كه مي تواند تاثيرگذار باشد مبارزات زنان است و پشتباني مردان از مبارزات آنان است. من معتقدم كه در ايران در عرض 10-15 سال گذشته كه جنبش زنان براي رسيدن به حقوق خود دست به مبارزه زده است؛دستاورد هاي زيادي داشته است.از جمله اين دستاوردها تغيير هایی در فرهنگ مردسالاري در میان خانواده هاي ايراني بوده است. برای مثال حتی در بسیاری از خانواده هايي كه سنتي هستند كار كردن و دانشگاه رفتن دخترانشان بلا مانع است. دو سال پیش روی مقاله ای در رابطه با اشتغال زنان در ايران کار میکردم و به خانواده هايي برخورد كردم كه سنتي بودند ولي دخترانشان به سر كار مي رفتند و با كار كردن دخترانشان مشكلي نداشتند. در نتیجه ايجاد امكانات و مبارزه زنان و پشتيباني مردان از مبارزات زنان بسيار مهم است.
-مشكل ديگري كه ما داريم اگر چه قوانين و حقوق مهم است ولي ضعيف ترين لايه اي كه مي توان در آن تغيير ايجاد كرد لايه حقوقي جامعه است.اما لايه هاي ديگري نيز هستند كه تغيير دادن آن بسيار سخت و مشكل است. بعنوان مثال ما در حدود يك صد سال است كه قانون اساسي داريم و بحث حاكميت قانون مطرح است ولي عملا مي بينيم كه قانون اجرا نمي شود.در مورد موضوع زنان نيز اگر در عرصه حقوقی تحولي ايجاد شود ولي در لايه هاي ديگر جامعه تغييرات صورت نگيرد عملا چندان تغییری ایجاد نخواهد شدو وضعيت آنان به همين صورت باقي خواهد ماند اگر چه نمي توان منكر شد كه تغييرات اندك نيز خود نشانه پيشرفت است ولي در مجموع بايد به تغييرات اساسي تري فكر كرد؟نظر شما چيست؟
به اعتقاد من جنبش زنان ایران نسبت به بسیاری از کشورهای در حال توسعه موفق تر بوده است. تا زمانی که مبارزه برای احقاق حقوق وجود دارد جا برای احقاق حقوق هست . راه دشوار و پر پیچ و خمی است ا ما مي توان موفق شد.
-براي آنكه بدانيم يك سازمان جامعه مدني داراي نگاه جنسيتي است چه شاخصه هايي را بايد داشته باشد؟ما چگونه مي توانيم ارزيابي كنيم كه اين سازمان داراي رويكرد جنسيتي است؟
از نظر تئوری بحث جامعه مدني در غرب بر مي گردد به نظریات مختلف آدام اسمیث هگل و کارل مارکس در قرون 18 و 19 میلادی و بحث آنتونیو گرامشی در قرن بیستم و تا به بحث فمینیست ها امروز و در سالهای اخیر بحث بانک جهانی. به اعتقاد اقتصاد دانان سیاسی کلاسیک قرن 18 و 19 جامعه مدنی باید از دولت جداباشد. به اعتقاد این لیبرال ها جامعه مدنی فضایی است برای احقاق حقوق فردی مالکیت خصوصی و فعالیت های بازار. این فضایی است که افراد رها از دخالت دولت با یکدیگر ارتباط (اقتصادی ) برقرار می کنند و در چنین فضایی ماهیت دولت ها دموکراتیک خواهد شد. جامعه مدنی از طرفی قدرت دولت را محدود می کند ولی از طرفی هم از جانب دولت حمایت می شود. در مقابل این نظریه از دید مارکس جامعه مدنی فضای مبارزات طبقاتی است. آنتونیو گرامشی معتقد بود که فعالین جامعه مدنی اگر با ایدئو لوژی دولت موافق باشند از دولت حمایت می کنند وگر نه بر ضد دولت فعالیت خواهند کرد. فمینیست ها معتقدند که ورود زنان به جامعه مدنی متفاوت است با ورود مردان به جامعه مدنی. بر جوامع مدنی هنوز مردسالاری حکم فرما است. در نتیجه جوامع مدنی ضرورتا فضایی برای احقاق حقوق زنان و دمکراسی به معنای واقعی نیست.
در کشورهای در حال توسعه آفریقا آسیا و آمریکای لاتین نیز تاریخ جامعه مدنی بر می گردد به قرون 17 و 18 میلادی و به وجود آمدن اجتماعات مذهبی و فلسفه حمایت از فقرا. در دوران گسترش سیاست های استعماری غرب جوامع مدنی شکل جنبش های ضد استعماری و جنبش های ملی گرایی گرفتند. در نتیجه در بعضی موارد این جنبش ها (جامعه مدنی ) بر ضد دولت ها و در موارد دیگر این جنبش ها (جامعه مدنی ) در کنار دولت ها و بر ضد استعمارگران فعالیت داشتند.
در سالهای اخیر سازمان های غیر دولتی و سازمان های حقوق بشر و زنان و محیط زیست و کارگری و مذهبی و قومی و غیره ..... به خصوص اگر فعالیت ها یشان به کار داوطلبانه طرفدارانشان وابسته باشد همه بخشی از جامعه مدنی محسوب می شوند. در این چارچوب این سازمان ها هم مستقل از دولت ها هستند و هم ازبازار و از آنجاکه از حقوق اقشار آسیب پذیر اجتماع دفاع می کنند دموکراتیک نیز محسوب می شوند. ولی از آنجا که تعداد چنین سازمانهایی در سطح جهانی به صد ها هزار می رسد و در سالهای اخیر اکثر این سازمان ها بودجه خودرا از کمک های دولت ها و نهادهای بین المللی تامین می کنند این سوال مطرح است که تا چه حد این سازمان ها مستقل هستند و تا چه حد از حقوق اقشار آسیب پذیر اجتماعی دفاع می کنند و تا چه حد دموکراتیک هستند.
امروز در غرب بحث جامعه مدني نیز مانند بحث جنسیت مد روز شده است و دولتها و سازمان هایی مانند بانک جهانی و سازمان های غیر دولتی بین المللی و حتی شرکت های چند ملیتی نیز از جامعه مدنی دم میزنند .به اعتقاد نیو لیبرالیسم دولت ها باید کوچک شوند و بازار و جامعه مدني مسیول حل مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی است. در این کشورها این سیاست باعث شدت فقر شده است و البته زنان و کودکان دختر در هر جامعه ای از فقیرترین فقیر ها هستند. گزارش اخیر یونیسف نشان می دهد که در امریکا و انگلیس کودکان و نوجوانان - در مقایسه با کودکان و نو جوانان دیگر کشورهای توسعه یافته - در شرایط فقر بیشتری بسر می برند. مشکل در این جوامع این است که نقش دولت در ایجاد امکانات اموزشی و بهداشت و اشتغال کم شده است و نقش بازار و خصوصی سازی پر رنگ شده است و نقش جامعه مدنی فقط به طور نمایشی پر رنگ شده است و عملا نهادهای جامعه مدنی قدرت اقتصادی و سیاسی لازم را ندارند تا بتوانند بشکل موثر از حقوق اقشار اسیب پذیر اجتماع دفاع کنند و برای بهبود وضع آنان فعالیت کنند.
از دید بین المللی نیز موضع آمريكا و نیو کانسروتیو ها در مورد جامعه مدني قابل توجه است. آنها از بحث جامعه مدنی برای گسترش اهداف سیاسی و میلیتاریستی خود سو ءاستفاده می کنند. برای مثال برای صدور دموکراسی و آزادي زنان و حقوق بشر به مدل نیوکانسروتیو ی صندوق کمک های مالی برای جوامع مدنی و به خصوص برای سازمان های غیر دولتی تعیین می کنند.
دور از این مفهوم نیولیبرالی و نیوکا نسروتیوی بحث جامعه مدنی برای پیش برد دموکراسی بسیار مهم است به خصوص در رابطه با مساله جنسیت و حقوق مساوی زنان با مردان. جوامع همانطور که به دولت و بازار احتیاج دارند که امکانات اقتصادی و اجتماعی و قانونی برای رفاه شهروندان ایجاد کنند به جامعه مدنی (سازمان های زنان – سازمان های صنفی – سازمان های فرهنگی برای گروهای متفاوت اجتماعی از نظر قومی و مذهبی و غیره.... ) احتیاج دارند تا اقشار آسیب پذیر اجتماعی بتوانند از حقوق مدنی خود در مقابل نابرابری هایی که دولت و بازار می توانند برای این گروهها به و جو د بیاورند دفاع کنند. مساله مهم این است که جامعه مدنی مستقل از دولت و بازار باشد و از درون دل مردم-به ويژه قشر پايين-در آمده باشد.
در رابطه با جامعه مدنی و جنسیت نقش خانواده را نیز باید در نظر داشت. به این معنی که زنان و اقشار آسيب پذير جامعه مي توانند از فشارهای خانواده و سنت و فرهنگ ضد منافع زنان به جامعه مدنی (سازمان های زنان و سازمان های غیر دولتی زنان ) پناه ببرندو با کمک انها از حقوق خود دفاع کنند.
يك مساله مهم این است که تا چه حد سازمان هاي غير دولتی مي توانند نهادهاي جامعه مدني باشند؟ اگر سازمان های غیر دولتی از درون دل مردم به ویزه قشر اسیب پذیر اجتماع در آمده باشند می توانند بخشی از جامعه مدنی باشند. ولی اگر بودجه يك سازمان غير دولتي از دولت و يا نهادهاي بين المللي تامین شود این سوال پیش می آید که اين جامعه مدني بايد به کی پاسخگو باشد؟به زنان و دیگر گروه هايي اجتماعی که به این سازمان ها نیاز دارند و یا به دولت ها و سازمان های بین المللی که بودجه آنان را تامین می کنند. البته در سطح جهانی سازمان های غیر دولتی وجود دارند که از دولت ها و نهادهای بین المللی کمک مالی می گیرند چون بدون بو دجه کافی امکان کار کردن ندارند ولی سعی دارند تا جای امکان استقلال کاری خودرا حفظ کنند و پاسخگو به زنان و دیگر گروه های آسیب پذیر اجتماعی باشند تا به دولت ها و نهاد های بین المللی .ولی واقعیت این است که نمی شود انکار کرد که علامت سوال بسیار بزرگی بالای سر این سازمان ها است که آنها به کی پاسخگو هستند.
من در این چند سال اخیر که روی مسایل زنان افغان کار می کردم از مسائل ايران دور بوده ام ولي به نظر مي رسد كه تب جامعه مدني و سازمان هاي غيردولتي در ايران هم همچون بسياري از كشورهاي جهان شدت يافته است. اما با تحقیقی که چند سال پیش روی سازمان های غیر دولتی زنان در ایران داشتم به این نتیجه رسیدم که تعدادي از سازمان هاي غير دولتي زنان در ایران سازمان های واقعی جامعه مدنی هستند زیرا عملكرد آن ها هم مستقل از دولت و هم مستقل از نهادهاي بين المللي است . به علاوه اين سازمان ها براي احقاق حقوق زنان مبارزه مي كنند و هدفشان تغيير قوانين و آگاه كردن زنان جامعه نسبت به مسائل مختلف اجتماعي بوده است. شايد دليل آن هم اين باشد كه برخی از سازمان هاي غير دولتي زنان در ایران از دل جنبش زنان در آمده اند و ما اين را در خيلي از كشورها نمي بينيم.
- سوال را به شكل ديگري مطرح مي كنم.در ايران سه نوع نگاه وجود دارد براي اينكه يك سازمان را داراي رويكرد جنسيتي بناميم.
يك نگاه اين است كه تعدادبرابر زنان و مرداني كه در يك سازمان وجود دارد -نشانگر رويكرد جنسيتي یا فقدان آن درسازمان است. نگاه دوم مربوط مي شود به سیاست ها وبرنامه هاي سازماني است كه بر روي مسایل زنان متمرکز است.نگاه سومي هم وجود دارد و آن نتايج و ذینفعان اصلی برنامه ها است.سوال من اين است كه كداميك از معيارها مي تواند درست باشد؟
همه اين نگاه ها مهم است.هم تعداد؛هم برنامه و هم نتايج. حضور زنان در سازمان هایی که بخشی از جامعه مدنی هستند بسیار مهم است. ولی به این معنا که این تعداد نمایشی نباشد و این زنان به مسایل جنسیتی آگاه باشند و در راه احقاق حقوق مساوی برای تمام زنان جامعه مبارزه کنند و به خصوص نسبت به احقاق حقوق زنان اسیب پذیر و اقلیت ها حساس باشند.
بگذاريد براي شما مثالي بزنم.شايد برايتان جالب باشد بگويم كه در افغانستان چه در سازمان های غیر دولتی و چه در پارلمان زنان بسیاری فعالیت دارند. به خصوص تعداد زنان در پارلمان افغانستان بيشتر از تعداد زنان در پارلمان انگلستان است!ولي از طرفي هم مي دانيم كه وضعيت زنان افغانستان بسيار اسف انگيز است. زیرا افغانستان کشوری است که استقلا ل ندارند و تحت اشغال خارجیان است و جنگ و خشونت این کشور را رها نکرده است. در نتیجه پر و بال این زنان شجاع سخت بسته است تا زمانی که از جنگ و خشونت و تحت اشتغال خارجیان رها شوند.
-در ایران برخی از گروههای زنان گاهي نگاه مردسالارانه تري نسبت به مسائل زنان دارند تا مردان.اين امر حتي در برخي سازمان هاي زنان نيز ديده مي شود كه حتي اين رويكرد را بازتوليد مي كنند....
بله به خصوص اين مساله در غرب نيز ديده مي شود.به عنوان مثال در آمريكا ما شاهد افزايش تعداد زنان سرباز هستيم كه بسياري از سازمان ها و نهادهاي زنان آن را نشانه تساوی حقوق زنان و مردان مي دانند ولي من به اين مساله بسيار انتقاد دارم.ورود زنان در ارتش يعني شركت دادن زنان در شكنجه و کشتار مردم. برای مثال شرکت زنان آمریکایی در شکنجه زندانیان در زندان ابو غریب در عراق.
به اعتقاد من پشتیبانی مردان از سازمان های زنان بسیار مهم است .من در سفر قبلي ام به ايران در جلسه اي شرکت کردم در رابطه با زنانی که در جريان 8 مارس دستگير شده بودند. يك مساله توجه من را جلب كرد و آنهم حضور پررنگ آقايان بود. شما چنين چيزي را در غرب نمي بينيد.مردان و جوانان غربي آگاهي جنسيتي ندارند و مساله زنان برايشان مهم نيست.وقتي سوال كردم كه براي چه آقايان اينجا آمدند و اينكه آيا آنان به احقاق حقوق زنان معتقد هستند جوابي كه شنيدم برايم جالب بود.مساله احقاق حقوق زنان نه تنها براي جوانان جا افتاده است.بلكه بسياري حقوق زنان را بخشي از پروسه دموكراسي مي دانند.
-مي شود از زاويه ديگر نيز به اين مساله نگاه كرد.چون در ايران همه چيز سياسي مي شود احقاق حقوق زنان نيز در اين فرایند قرار گرفته است و شايد مردان آنرا هم به عنوان ابزاري براي پيشبرد اهداف سیاسی خودشان در نظر مي گيرند.چرا كه هم اكنون پويا ترين جنبش؛ جنبش زنان است.يعني همچنان نگاه مردسالارانه مسلط است
اگر اين واقعا باعث دموكراتیک سازی جامعه شود بسیار مهم است.جنبش زنان در ايران عملا يكي از پيشروان جنبش دموكراسي است.من معتقدم كه در انتخابات دور هفتم و هشتم-آقاي خاتمي-زنان نقش بسيار مهمي داشتند و هنوز هم نقش مهمی را ایفا می کنند هم در عرصه احقاق حقوق زنان و هم در عرصه دمومراتیک سازی جامعه.
-شما فكر مي كنيد كه با توجه به اينكه جامعه مدني در ايران جديد است-يعني به عبارتي حداکثر عمرش به صد سال مي رسد-آيا جامعه مدني مي تواند طلايه دار يك نهضت جديد شود.در مورد جنسيت چه اقداماتي مي تواند انجام دهد كه در پيشبرد آن موثرترباشد؟ا
جامعه مدنی به تنهایی نمی تواند مسایل اجتماعی را - که مسایل جنسیتی نیز یکی از مسایل مهم یک اجتماع است - حل کند. در ایران مانند دیگر کشورهای دنیا جامعه مدنی فقط در کنار نقش دولت و نقش بازار به تکامل میرسد. نقش دولت به خصوص در توسعه اقتصادی و ایجاد امکانات (آموزش بهداشت اشتفال) بسیار مهم است زیرا جامعه مدنی در عرصه اقتصادی نمی تواند جایگزین دولت شود. مساله مهم دیگر این که در حال حاضر ایران مانند دیگر کشورهای منطقه با خطرجنگ و گسترش اهداف سیاسی و میلیتاریستی نیو کانسروتیوها مواجه است و تجربه افغانستان و عراق نشان داده است که تنها در شرایط استقلال ملی اقتصاد و جامعه مدنی می تواند رشد کند.
در عین حال جوامع مدنی باید از اول مسئله جنسيت و برابري حقوق زن و مرد را در دستور عمل خودشان قرار دهند و از شعار بپرهيزند. از سوي ديگر حضور زنان در ساختار جامعه مدني مهم است و به دنبال آن مبارزه و برنامه ريزي در جهت رسيدن به احقاق حقوق.
-جامعه مدنی در حقيقت در دو سطح مي توان اين كار را انجام دهد.يكي در سطح درون سازماني با رويكرد جنسيتي و ديگر با ايجاد حساسيت ؛ رایزنی،ترویج و حمایتگری و اطلاع رساني مي تواند در سطح عموم نيز رويكرد جنسيتي را تقويت كرد.
من هم با نظر شما موافق هستم و حتما همينطور خواهد بود.
به نظر شما رویکرد و نحوه برخورد دولت با جامعه مدني چقدر مي تواند در اين امر مهم باشد؟
به نظر من مي تواند خيلي مهم باشد.به عنوان مثال در دولت هشتم پيشرفت جامعه مدني تندتر بود ولي در دولت نهم اين روند كندتر شده است ولي نقش دولت بسيار مهم است.يعني اينكه دولت با جامعه مدني همكاري كند و بر ضدش نباشد.
-به عنوان سوال آخر چشم انداز را چگونه مي بينيد.چه در ايران و چه در سطح بين المللي
از يك طرف شاهد مبارزات مردم در بسياري از كشورها هستیم که بسيار اميدوار كننده است و اين به معناي آينده اي روشن است.ولي از طرف ديگر در دنياي خطرناكي زندگي مي كنيم. زیرا سیاست های نیزکانسروتیوها در امریکا به این معنی است با نام دموكراسي و حقوق بشر و آزادی زنان و جامعه مدنی دنیا را بسوی نابودی می کشانند. در مقابل بسياري از كشورها به سمت نظامي گري پيش می روند. در چنین شرایطی جنبش های زنان و دیگر جنبش ها (جوامع مدنی) در ایران و در منطقه می توانند با هم همکاری کنند و موضع صلح و ضد جنگ را گسترش دهند و در جهت تقويت جامعه مدني کوشا باشند.
-از اينكه وقتتان را در اختيارمان گذاشتيد سپاسگزاريم.
من هم متشكرم
پاسخ به اين
Posts
